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南方日?qǐng)?bào)：目前廣東查出了多批次鎘超標(biāo)大米，您有沒有關(guān)注？

 

王樹義：我高度關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，這反映出目前我國(guó)的土壤環(huán)境狀況比較嚴(yán)峻。環(huán)境保護(hù)部從2006年起就組織有關(guān)專家進(jìn)行研究，2012年11月還專門建立了土壤環(huán)境保護(hù)立法研究專家組，我出任專家組組長(zhǎng)。在4月27日的座談會(huì)上，我代表專家組就土壤環(huán)境保護(hù)立法研究工作的情況作了全面的匯報(bào)并回答了代表、委員提出的相關(guān)問(wèn)題。

 

南方日?qǐng)?bào)：我國(guó)土地污染現(xiàn)狀如何？

 

王樹義：我了解的數(shù)據(jù)是上世紀(jì)90年代以后到2009年中國(guó)受污染的土地超過(guò)了1000萬(wàn)公頃，而且有的地方土壤污染加重，嚴(yán)重到被迫需要放棄耕種；還有土壤污染呈現(xiàn)多樣化，既有重金屬造成的，也有不恰當(dāng)使用農(nóng)藥化肥或者放射性造成的；不僅農(nóng)用耕地受到污染，城市用地和礦山土壤污染也比較嚴(yán)重。

 

南方日?qǐng)?bào)：早在2006年7月，原環(huán)�？偩直阈�布耗資約10億元，開始對(duì)全國(guó)土壤污染狀況展開首次調(diào)查。《人民日?qǐng)?bào)》當(dāng)時(shí)的報(bào)道說(shuō)，此次調(diào)查預(yù)計(jì)2008年完成。但普查完成以后，環(huán)保部沒有公開這些信息。

 

王樹義：如果說(shuō)土壤污染信息是國(guó)家秘密，肯定不正確，土壤污染信息應(yīng)向社會(huì)公布。從理論上分析，環(huán)保部可能把目前的數(shù)據(jù)視為過(guò)程性信息。在調(diào)查、統(tǒng)計(jì)和核實(shí)過(guò)程中，信息是變化的，過(guò)程性信息可不公開，但土壤污染的最終結(jié)果肯定要向公眾公開。我曾參加過(guò)多次環(huán)保部相關(guān)會(huì)議，環(huán)保部官員在會(huì)上表示調(diào)查數(shù)據(jù)一定會(huì)公開，只不過(guò)目前數(shù)據(jù)還在最后核實(shí)當(dāng)中，且加密工作在同步開展。

 

土壤污染調(diào)查工作在2010年基本結(jié)束，但環(huán)保部認(rèn)為調(diào)查還不夠仔細(xì)，需要加密調(diào)查，更新相關(guān)信息。按照法律，除了涉及到領(lǐng)土等方面安全的，其他都應(yīng)該公開。這是我們的知情權(quán)，每個(gè)公民都有，但這是在國(guó)家完成整個(gè)數(shù)據(jù)然后公開的情況下。新的土壤環(huán)境保護(hù)立法必須要提到信息公開和知情權(quán)。

 

南方日?qǐng)?bào)：怎樣保障公民的知情權(quán)？

 

王樹義：中國(guó)土壤污染問(wèn)題已經(jīng)很嚴(yán)重，18億畝耕地的紅線不能破。但是18億畝農(nóng)田中有些土地已經(jīng)出現(xiàn)污染且問(wèn)題比較嚴(yán)重的話，可能危及到農(nóng)作物的安全。我們?cè)趯＜乙庖姼逯校�有提到給污染的土壤建立“污染檔案”，保障公民對(duì)土壤環(huán)境的知情權(quán)；另外，建立土壤污染控制區(qū)，確定什么樣的土地適合種植，什么樣的適合居住或者作倉(cāng)庫(kù)。

 

南方日?qǐng)?bào)：具體怎么操作？

 

王樹義：建立土壤污染檔案，連續(xù)跟蹤土壤的情況。還有設(shè)立土壤污染的管治區(qū)或者整治區(qū)。如果一個(gè)區(qū)域的土壤受到污染比較嚴(yán)重，我們就把它設(shè)為管制區(qū)，用特殊方法管理，比如適當(dāng)限制經(jīng)濟(jì)活動(dòng)等。如果土壤污染非常嚴(yán)重，就完全禁止經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。

 

 

南方日?qǐng)?bào)：這次鎘超標(biāo)大米事件，農(nóng)戶和大米加工廠都喊冤，湖南當(dāng)?shù)卣�府也回�?yīng)稱，各部門的監(jiān)管沒有問(wèn)題，當(dāng)?shù)氐拇髿夂退�源也沒有鎘超標(biāo)，涉事大米加工廠周邊10公里沒有化工廠，還搞不清楚大米中的鎘是哪里來(lái)的。

 

王樹義：不可能找不到大米鎘超標(biāo)的原因。應(yīng)該一路追責(zé)下去，找出責(zé)任主體。比如是土壤本身有問(wèn)題，還是不當(dāng)使用農(nóng)藥化肥？現(xiàn)在環(huán)保部門無(wú)法可依，理論上是他們管，可他們也不知道該怎么管，因?yàn)闆]有相應(yīng)的規(guī)定。

 

南方日?qǐng)?bào)：那應(yīng)該怎么處理這個(gè)事情？

 

王樹義：建立土壤土地檔案管理制度，便于找到責(zé)任主體。如果是屬于現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的污染，就必須馬上停止污染，如果屬于發(fā)展時(shí)期帶來(lái)的歷史污染包袱，政府應(yīng)當(dāng)承擔(dān)修復(fù)的責(zé)任，從根本上解決問(wèn)題。

 

目前因?yàn)橥寥罊n案制度沒有建立，所以導(dǎo)致監(jiān)管沒有依據(jù)。但是若我們的法律不規(guī)定的話，今后說(shuō)不定工廠或者企業(yè)把環(huán)境污染得一塌糊涂，然后一走了之，這個(gè)怎么得了呢。通過(guò)立法規(guī)范起來(lái)，通過(guò)加強(qiáng)監(jiān)管就不會(huì)再出現(xiàn)這些問(wèn)題。

 

南方日?qǐng)?bào)：是否可以詳細(xì)談一下怎樣加強(qiáng)監(jiān)管，比如說(shuō)一個(gè)企業(yè)造成一些污染，應(yīng)該如何負(fù)責(zé)？

 

王樹義：我們?cè)谥贫ǖ倪@部法律之中，規(guī)定違反法律規(guī)范者應(yīng)當(dāng)承擔(dān)法律責(zé)任。有行政違法的，就應(yīng)當(dāng)按照法律規(guī)定去承擔(dān)責(zé)任。

 

比方說(shuō)不得利用含有有毒污染物的污水灌溉種有農(nóng)產(chǎn)品的土壤等，違反規(guī)定就必須承擔(dān)行政責(zé)任。如果因?yàn)榕欧呕顒?dòng)對(duì)土壤造成污染，很可能要承擔(dān)賠償責(zé)任，因排放活動(dòng)受到土壤污染的單位或個(gè)人就有權(quán)利要求得到賠償。

 

這部法律里有專門設(shè)置的第八章，說(shuō)明了哪些行為要承擔(dān)責(zé)任，哪些責(zé)任要行政處罰，哪些行為要承擔(dān)民事責(zé)任。但稿子要拿到國(guó)家的立法機(jī)關(guān)，最終才在制定這個(gè)法律規(guī)范當(dāng)中把它理出來(lái)。

 

南方日?qǐng)?bào)：土地的重金屬污染修復(fù)是個(gè)系統(tǒng)工程，如果一個(gè)企業(yè)污染了，可能無(wú)法單獨(dú)去修復(fù)和承擔(dān)法律責(zé)任。

 

 

王樹義：第一，造成污染的要不要修復(fù)？這是肯定的。第二，誰(shuí)來(lái)修復(fù)整治？理論上是誰(shuí)污染誰(shuí)修復(fù)。第三才牽涉到你說(shuō)到的問(wèn)題，本身被污染的土地要修復(fù)和整治，需要一定的技術(shù)，不是說(shuō)造成土壤污染者就可能自然地具有這樣的技能。理論上誰(shuí)污染誰(shuí)修復(fù)，但具體的修復(fù)行為不一定是它，可責(zé)任是由污染者來(lái)承擔(dān)的。包括修復(fù)機(jī)構(gòu)的資質(zhì)、修復(fù)程序、資金、修復(fù)的效果和效果后面的驗(yàn)收，都有規(guī)定。

 

南方日?qǐng)?bào)：但是政府有政績(jī)要求，以及招商引資的沖動(dòng)。怎樣把這種法律方面的監(jiān)管落到實(shí)處？

 

王樹義：過(guò)去環(huán)境監(jiān)管的放松，導(dǎo)致了今天出現(xiàn)的一些問(wèn)題。正是我們沒有這方面的法規(guī)，所以導(dǎo)致了每屆政府為了追求政績(jī)，大量地招商引資。其實(shí)，招商引資帶來(lái)的副作用，就是這些引進(jìn)來(lái)的企業(yè)，利用中國(guó)廉價(jià)的勞動(dòng)力和資源以及環(huán)境監(jiān)管的放松而獲取利潤(rùn)，給中國(guó)留下了一堆環(huán)境問(wèn)題。現(xiàn)在最重要的就是加強(qiáng)政府的監(jiān)管，把落實(shí)環(huán)境問(wèn)題，加到政府政績(jī)上去。這個(gè)是新修訂的《環(huán)保法》中有提到的，不是土壤污染防治法所要解決的問(wèn)題。

 

 

南方日?qǐng)?bào)：我們以前對(duì)土地管理也有一些法律，國(guó)家為什么要專門出臺(tái)這樣一部法律？而且我們有水、大氣等污染防治法，為何單獨(dú)要對(duì)土壤進(jìn)行立法？

 

王樹義：針對(duì)土壤污染，重慶、北京等地有一系列地方法規(guī)和文件，但沒有國(guó)家立法。針對(duì)土地，我們有《土地管理法》，但土地和土壤不是一個(gè)概念。目前環(huán)保法中，包括了14種要素，但沒有提土壤。

 

我覺得相對(duì)其他污染防治法而言這是最重要的一部法律。這個(gè)認(rèn)識(shí)我們也是慢慢建立起來(lái)的。你看各種污染最終都是被土地所接受，水污染包括地下水污染都是跟土地有關(guān)，大氣污染和固體廢物造成的污染等，最大的受害者是土壤。但為什么《大氣污染防治法》、《水污染防治法》等都出臺(tái)了，而《土壤污染防治法》卻沒有出來(lái)？其實(shí)這是一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，過(guò)去我們可能還沒認(rèn)識(shí)到土壤污染的危害。

 

南方日?qǐng)?bào)：土壤污染有哪些危害？是不是土壤污染過(guò)于嚴(yán)重了？

 

王樹義：不是說(shuō)現(xiàn)在的土壤污染就比過(guò)去嚴(yán)重，這是一個(gè)不斷累積的過(guò)程。只是越到后面大家就越明白，土壤污染第一個(gè)造成的就是農(nóng)產(chǎn)品的不安全，農(nóng)產(chǎn)品污染就是食品污染，而食品污染會(huì)直接威脅人的健康。目前鎘大米等都是食品安全事件的集中爆發(fā)，不僅人們意識(shí)到其嚴(yán)重性，而且我們有先進(jìn)的技術(shù)能夠監(jiān)測(cè)到這種污染造成的嚴(yán)重危害。

 

另外，土壤污染跟大氣污染、水污染和固體廢物污染產(chǎn)生了一種交叉作用：土壤的污染可能經(jīng)過(guò)雨水沖刷等又對(duì)地下水造成污染，就把土壤中的重金屬、污染物和病原體帶到地下水或者沖到地表的水里面造成水污染�！�土壤污染防治法》是有關(guān)土壤污染防治的法律中最重要且最復(fù)雜的一部。

 

南方日?qǐng)?bào)：為什么說(shuō)是最復(fù)雜的一部？

 

王樹義：污染呈現(xiàn)多元的的狀況，治理起來(lái)也非常復(fù)雜。而且土壤污染的整治和修復(fù)是要花大價(jià)錢的，與此同時(shí)，有些土壤污染很可能還是目前我們的技術(shù)修復(fù)不了的，那就暫時(shí)把這些污染土壤作為國(guó)家的儲(chǔ)備土地放起來(lái)，等到我們的修復(fù)技術(shù)得到進(jìn)一步的發(fā)展，有一定經(jīng)濟(jì)實(shí)力的時(shí)候再來(lái)修復(fù)。這部法律暫時(shí)作為專家建議稿稱作《土壤污染防治法》，以“治”為主。

 

南方日?qǐng)?bào)：治理方面你能不能說(shuō)得詳細(xì)點(diǎn)？比如湖南等地區(qū)現(xiàn)有的被重金屬污染的土地，已經(jīng)有這么大的規(guī)模了，怎么去治理？

 

王樹義：首先是進(jìn)行土壤品質(zhì)狀況評(píng)估，如果認(rèn)定已經(jīng)受到污染，那就要求它進(jìn)行修復(fù)或者整治�？涩F(xiàn)在最麻煩的是土地還在使用當(dāng)中，但經(jīng)過(guò)監(jiān)測(cè)和評(píng)估，這塊土地已經(jīng)不同程度地受到污染。這只有一個(gè)辦法，如果是農(nóng)田就采取休耕，只能一部分一部分地修復(fù)。

 

南方日?qǐng)?bào)：對(duì)于種出鎘超標(biāo)大米的耕地，應(yīng)該怎樣處理？

 

王樹義：政府層面應(yīng)該對(duì)耕地進(jìn)行詳細(xì)普查。污染輕微的耕地，可以進(jìn)行技術(shù)修復(fù)。比較嚴(yán)重的，可以嘗試輪耕，栽種其他非食用類的作物，或者對(duì)鎘吸附能力較低的作物。對(duì)于嚴(yán)重污染，不適合種植的，就必須進(jìn)行“生態(tài)移民”，堅(jiān)決停止農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)。否則生產(chǎn)出來(lái)的不合格產(chǎn)品，肯定會(huì)通過(guò)各種途徑流入監(jiān)管不嚴(yán)的地區(qū)，危害人民身體健康。

 

南方日?qǐng)?bào)：如果暫時(shí)沒有條件生態(tài)移民，又不能停止農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)，那怎么辦？

 

王樹義：農(nóng)民也是受害者，他們生產(chǎn)這些問(wèn)題大米，不僅賣給其他人食用，也要作為自己的口糧。不進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，他們也無(wú)法謀生。政府就應(yīng)該承擔(dān)起這個(gè)責(zé)任，比如將這些鎘超標(biāo)的大米按照市場(chǎng)價(jià)收購(gòu)起來(lái)，然后統(tǒng)一用作工業(yè)用糧，這樣就能既保障農(nóng)民的利益，又能夠從根本上杜絕超標(biāo)的大米流向市場(chǎng)。如果一個(gè)省份耕地污染普遍，而這個(gè)省級(jí)政府的財(cái)政又不可能負(fù)擔(dān)的話，那中央財(cái)政就應(yīng)該給予必要的補(bǔ)貼。

 

1政府層面應(yīng)該對(duì)耕地進(jìn)行詳細(xì)普查。污染輕微的耕地，可以進(jìn)行技術(shù)修復(fù)。比較嚴(yán)重的，可以嘗試輪耕，栽種其他非食用類的作物，或者對(duì)鎘吸附能力較低的作物。對(duì)于嚴(yán)重污染、不適合種植的，就必須進(jìn)行“生態(tài)移民”，堅(jiān)決停止農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)。否則生產(chǎn)出來(lái)的不合格產(chǎn)品，肯定會(huì)通過(guò)各種途徑流入監(jiān)管不嚴(yán)的地區(qū)，危害人民身體健康。

 

2農(nóng)民也是受害者，他們生產(chǎn)這些問(wèn)題大米，不僅賣給其他人食用，也要作為自己的口糧。不進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，他們也無(wú)法謀生。政府就應(yīng)該承擔(dān)起這個(gè)責(zé)任，比如將這些鎘超標(biāo)的大米按照市場(chǎng)價(jià)收購(gòu)起來(lái)，然后統(tǒng)一用作工業(yè)用糧，這樣就能既保障農(nóng)民的利益，又能夠從根本上杜絕超標(biāo)的大米流向市場(chǎng)。

 

3如果明確是環(huán)保部門對(duì)全國(guó)的土壤污染防治作監(jiān)督管理，那么如果這個(gè)土壤污染防治還牽扯到了其他的部門，如農(nóng)業(yè)部門、水利部門等，他們的職責(zé)怎么辦？這些應(yīng)該在這部法律中明確規(guī)定出來(lái)。

 

 

南方日?qǐng)?bào)：這部法律目前大概的進(jìn)程如何？

 

王樹義：目前，中央政府高度重視土壤污染立法工作，鎘米的頻繁出現(xiàn)將加快其出臺(tái)。我從2006年開始，受環(huán)保部委托，參與立法課題研究工作。2010年專家意見稿完成。2012年11月，環(huán)保部專門建立了土壤環(huán)境保護(hù)立法研究專家組，環(huán)保部也牽頭，組成了專門的政府起草班底。我們專家組有十幾個(gè)成員，來(lái)自全國(guó)各地最權(quán)威的土壤學(xué)家、環(huán)境學(xué)家以及法學(xué)家。經(jīng)過(guò)反復(fù)修改論證，完成了幾十上百稿，目前在大的框架上形成了一致的意見。比如必須加強(qiáng)土壤立法，制定土壤法律性文件，作為國(guó)家一般法律制定，而不是政府的部門法規(guī)。

 

每個(gè)法律都有專家稿，按程序上講，去年就正式進(jìn)入立法階段。所涉及的部門有國(guó)土資源部、環(huán)保部、水利部等八九個(gè)部。相關(guān)部委應(yīng)當(dāng)要聯(lián)合起來(lái)，共同組織人員參與。

 

南方日?qǐng)?bào)：既然涉及這么多部門，那么《土壤污染防治法》具體內(nèi)容是首先要明確土壤污染的監(jiān)管體制，其中比較重要的就是機(jī)構(gòu)設(shè)置和質(zhì)量劃分，這是不是首先要解決的問(wèn)題？

 

王樹義：首先是歸誰(shuí)管，就是說(shuō)這部法律的執(zhí)法主體是誰(shuí)？所以我們要解決管理體制的問(wèn)題。

 

如果明確是環(huán)保部門對(duì)全國(guó)的土壤污染防治作監(jiān)督管理，那么如果這個(gè)土壤污染防治還牽扯到了其他的部門，如農(nóng)業(yè)部門、水利部門等，他們的職責(zé)怎么辦？這些應(yīng)該在這部法律中明確規(guī)定出來(lái)。要是沒有的話，到時(shí)候執(zhí)法主體不明確或者是各個(gè)涉及到土壤污染防治的部門職責(zé)不清晰，那么法律就是最大的失敗。

 

南方日?qǐng)?bào)：你指的“明確”是明確到什么程度？因?yàn)橹�前的很多法律也可能涉及這個(gè)部門管理哪些，那個(gè)部門管理哪些，但是現(xiàn)實(shí)情況是比較混亂。

 

王樹義：專家也不能分得那么細(xì)。國(guó)務(wù)院法制辦進(jìn)行協(xié)調(diào)時(shí)要找到這個(gè)部門，確定土壤污染防治管理權(quán)限的劃分和職責(zé)的設(shè)置。比方說(shuō)國(guó)土資源部門，對(duì)非農(nóng)業(yè)用地主要是工礦企業(yè)用地的土壤環(huán)境質(zhì)量是不是歸它管？農(nóng)業(yè)部門是不是只要管對(duì)農(nóng)業(yè)用地的土壤污染？

 

我們大致的設(shè)想是統(tǒng)管和分管相結(jié)合，有一個(gè)統(tǒng)一監(jiān)督管理的部門，還有一個(gè)分管的部門。環(huán)保部門作為統(tǒng)一的監(jiān)管包括規(guī)劃的制定、業(yè)務(wù)上的指導(dǎo)，把它的位置確定好了以后，農(nóng)業(yè)部門管哪一塊，國(guó)土資源部門管哪一塊，水利部門管哪一塊，在法律的框架里面我們是提出來(lái)了。

 

南方日?qǐng)?bào)：在這個(gè)法律里面有這樣一個(gè)設(shè)想，環(huán)保部門可能會(huì)作統(tǒng)一的協(xié)商？那其他的農(nóng)業(yè)、國(guó)土部門處于什么角色呢？

 

王樹義：我們現(xiàn)在還是認(rèn)為環(huán)保部門是土壤污染防治的統(tǒng)一監(jiān)管部門，其它就是分管部門，根據(jù)它們的職責(zé)看今后怎么定了。國(guó)外的一種做法就是一個(gè)部門一個(gè)條例。比方說(shuō)環(huán)境保護(hù)部在整個(gè)職責(zé)范圍內(nèi)有一個(gè)條例，農(nóng)業(yè)部也有一個(gè)條例，它們的職責(zé)都在里面規(guī)定了，包括土壤污染的防治。我們國(guó)家不是這樣，往往是在一部法律里面大致的框架下規(guī)定的，然后再在它相關(guān)的配套文件中慢慢地具體化。可我主張改變這種狀況，在法律上要非常明確，每個(gè)部門的職責(zé)是什么，如果在這部法律中沒有清楚地規(guī)定出來(lái)那就要在實(shí)施細(xì)則中將其非常明確地規(guī)定出來(lái)，我們好多法律都是這樣規(guī)定的，但好像又沒有規(guī)定，具體地說(shuō)起這些部門職責(zé)后就沒有下文了。怎么設(shè)置科學(xué)，怎么使它們的職責(zé)結(jié)合得比較好，這是很大的問(wèn)題。在《土壤污染防治法》中這個(gè)問(wèn)題同樣存在。

 

南方日?qǐng)?bào)：你的意思是說(shuō)，離這部法律的最終完善還有一條漫長(zhǎng)的道路？

 

王樹義：只能說(shuō)國(guó)家現(xiàn)在急需這樣一部法律，各個(gè)部門都在全力推進(jìn)這個(gè)工作，目前我們出臺(tái)的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟了，相關(guān)的技術(shù)問(wèn)題已經(jīng)解決。目前，專家組還在等待最終國(guó)家土壤普查的詳細(xì)數(shù)據(jù)，包括征詢部分土壤專家的意見，這部法律的最終出臺(tái)一定會(huì)在這屆政府之內(nèi)，我預(yù)計(jì)3年之內(nèi)將出臺(tái)。

 

南方日?qǐng)?bào)：你們下一步打算怎樣具體操作？

 

王樹義：從一般的立法程序來(lái)講，我們會(huì)繼續(xù)加大制定這方面法律的工作力度，快的話，2年之內(nèi)也能出臺(tái)；因?yàn)樗�涉及各個(gè)方面，到我這里僅僅是專家建議，要是真正編制一部法律草案的話，還需要環(huán)保部和各個(gè)司的相關(guān)技術(shù)人員的討論和修改，再經(jīng)過(guò)法制辦，最后到人大。這個(gè)過(guò)程本身從客觀上來(lái)說(shuō)都要時(shí)間。不過(guò)據(jù)我了解，環(huán)保部跟各部門的溝通已經(jīng)比較充分，因?yàn)橹醒腩I(lǐng)導(dǎo)非常重視。